Teele Uustan (T.U): Vestlesin 10. detsembril 2009 Eestis kasutusel olnud ja siin võib-olla veel praegugi kasutatavatest rituaalnukkudest ning samuti Peko teemadel Eesti Kunstiakadeemia skulptuuri osakonna dotsendi, hetkel Tallinna Ülikoolis antropoloogia alal oma teist magistrikraadi tegeva Elo Liiviga, kes end ilmavaate poolest maausuliste sekka arvab. Sellest lähtuvalt palusin Elol, niipalju kui ta õigeks ja vajalikuks peab, rääkida hingenukkudest, hingestatud esemetest ja nukumõtlemisest üldiselt just ka oma kogemuste ja oma kodu näitel ning et kas üldse ja kui, siis millist tähendust me tänapäeval omistame märkidele ja objektidele, mis pärinevad rahvausust, rahvapärimusest.

Elo Liiv (E.L.): Ma ise ei ole kordagi ühelgi Peko riitusel või Pekoga seotud toimingutel olnud, ma arvan, et selleks pead sa olema kohalik, et sellest osa saada ja seda ka mõista. Niipalju, kui ma ise olen uurinud ja otsinud, niipalju ma temast tean.

Kui hakata üldse rääkima Pekost ja hingenukkudest laiemas mõttes, siis peab esiteks aru saama, et kogu maailma võib tajuda hingestatult, aga on teatud asjad, esemed – sa võid neid siis kutsuda rituaalnukkudeks või hingenukkudeks -, mille on inimene ise teinud oma käega ning neid eraldi hingestanud. Hingestada võib kõiki asju ja esemeid loomulikult kõikvõimalike keeruliste riituse abil, aga samas ei pruugi mingit spetsiaalset riitust üldse ollagi ning seda sama hingenukku on tegelikult igaühel jube lihtne teha – teed sellele pastakale siin silmad peale või paned kaltsu ümber ja sinu jaoks on ta juba mingi tegelane, kellele on hingestamisega antud võimalus näha.
Inimestel on loomuses nende asjadega nii-öelda mängida: tunda erinevaid esemeid ja stiihiaid hingestatuna. Tean, et see on nii üle maailma; kas siis antakse nukkudele erinevaid ülesandeid või nad on lihtsalt inimeste ümber, luues nende elu turvalisemaks, et oleks mõnusam elada.
Võib-olla ma ei kasutakski niivõrd sõna nukk, vaid ma pigem kutsuksin neid hingestatud tegelasteks. Nad on reaalselt eksisteerivad tegelased meie ümber, kellega on seotud kõikvõimalikud toimingud: neid toidetakse, nendega räägitakse, neile pannakse teatud ülesanne, et nad valvaks, hoiaks või edendaks midagi. Või vastupidi, neid seotakse teatud taigade läbi mõne inimesega või tema tegemisega, antakse paha tekitav ülesanne ja siis piinatakse vastavalt, nagu soovitakse teatud inimest või tema tegemisi piinlemas/ebaõnnestumas näha.
Termin niisuguse tegevuse kohta on ülekandemaagia, mis tähendab, et sa ei suhtle jumalaga/inimesega otse, vaid tema vahendajaga/hingenukuga. Kui mul on vaja sind/jumalat mõjutada, siis ma ei torka sind nõelaga või ei too andi sulle/jumalale, vaid seda nukku ja nukule, kes sind või Jumalat antud juhul esindab ja sellel tegevusel on tegelikult tugevam mõju, kui sellel, et ma sind otseselt torkaksin või anni tooksin.
Imelik ja huvitav nende nukkude puhul on see, et neid nukke endid ja neid mõjutamisi kirjeldatakse palju ja et need tõepoolest toimivad. See omakorda näitab, et inimesed ja maailm on veel lisaks teisiti seotud, kui me arvata üldse oskamegi. Et on olemas veel sellised sidemed, mis meid kõiki ühendavad ning mille kaudu annab maailma mõnes mõttes mõjutada. Samas tuleb teada, et iga mõjutamine mõjutab midagi ka mõjutajas.
Eks palju sõltub muidugi kultuuriruumist. Kui kellelgi näiteks jääb loom haigeks seal, kus on paha silma või voodoo’d usutud, siis hakkab ta kohe otsima küla pealt seda inimest, kes tema looma kiusab. Aga seal, kus taolisi uskumisi ei ole, on inimesed ka sellisest koormast vabamad. Neile ei seostu loomade probleemid millegi hingelise või üleloomulikuga. Nemad mõtlevad, et kuna loom jäi haigeks, on ta ilmselgelt midagi söönud või muul maisel viisil end kahjustanud.

Teele Uustani (T.U.): Millised hingenukud Teil endal kodus on?

E.L.: Meil on kodus erinevate ülesannetega kujusid. Teiste seas majavaim/majahing/koduvana. Kui on pööripäev või mingid tähtsamad sündmused, võetakse ta oma pesast välja ja tuuakse lauale või viiakse lihtsalt tema juurde midagi: süüa või viinapits või mõni muu and. Talvistel pööripäevadel, kui pere istub üheskoos laua taha, siis tuuakse koduvana ka laua peale; ta tõstetakse laua otsa, küünla juurde.

T.U.: Kas Teil on kodus ka hingevakkasid?

E.L.: Hingevaka moodi asi meil on olemas, kuhu me oleme pannud mingi villatüki või muu asja, siis kui koer või mõni muu perele tähtis loom on ära surnud. Kuna meil on nii uus kodu, kuhu keegi veel inimestest surnud pole, siis seda päris õiget hingevakka ei ole. Ka ei ole meil konkreetselt sellist annivakka, kuhu igast uuest asjast mingi jupp valada või tuua.
Me tegutseme teisiti: kui kodus teed mingi toidu või joogi, siis lihtsalt valad sutsu maha erilistel puhkudel. See on jagamise põhimõte. Saadust alati mingi osake tagasi anda, see on lihtsalt kogu selline elamise filosoofia. Kui me näiteks lamba või kitse ära kutsume, siis pea läheb alati metsa ja jalad võimalusel ka metsa, tavaliselt kivi alla. See, et sa alati annad enda jaost mingi osa maailmale tagasi, on minu meelest meie loodususu ja meie hõimurahvaste palvuse põhiiseloom. Palvus on nagu söömine jumalatega. Mitte see, et sa tapad terve kitse ja annad kõik jumalale, vaid sa jagad, sa kutsud jumalaid osa saama. Tänuks.
Sellist palumist, et ma toon sulle kitse, ja sa anna mulle auto, sellist asja ei ole olnud. On pigem nii, et on läinud, kuidas on läinud, ja sa tänad selle eest, et nii on läinud. Sa ei seo ennast ühegi palvega – sest paludes hakkad ise oma palvet orjama. Sa ei nõua ja ei taha, aga tänad küll kogu aeg. Tänad neid nukke ning nukkude kaudu jumalaid ja hingesid.

T.U.: Kas hingenukud siis annavad Teile omamoodi kindlustunde? Ma mõtlen, et kui neid nukk ei oleks, siis jumalatega suhtlemine oleks mõnevõrra raskem?

E.L.: Nad on mingid kindlad tegelased ja nende välimus ja nende ümbrus on kindlaks paigaks, kuhu sa saad panna oma ande. Keegi ei tea ju täpselt kus ja milline jumal on. Metsas on meil näiteks üks koht, kus keegi ei käi ja kust puid ei võeta. Seal on terve selle maaala, kus me elame, hingekoht. Kui me läheme tähtsatel päevadel sealt mööda, siis me viime sinna leiba ja paneme küünla ja täname olnud aasta eest. Kus sa siis veel paned? Peab ju olema mingi kindel paik, mis omab tähendust. Rituaalne muster.
Sellest annivakast veel niipalju, et me arvatavasti ei ole lihtsalt veel jõudnud arusaamisele selle vajadusest. Aga tegelikult ju oleks tore, kui oleks mingi paik, kuhu saaks alati kõikidest asjad, mis sa teed või saanud oled mingi osa jätta.

T.U: Teil ja Teie peres on need hingenukud teadlikult olemas, Te teate milleks nad on olemas, mida nad tähendavad ja kujutavad. Aga kui siin lihtsalt oletada, et inimene, kes elab linnas ning kes on looduskauge ning kes isegi pole selle hingestatud asjade mõtteviisi pooldaja, kas tema elus ja tema ümber, kasvõi alateadlikult, võiksid olla mingid hingenukud?

E.L: Kõikidel on ju midagi, kasvõi mingi kastanimuna taskus või mere äärest leitud kivi, mida kaasas kantakse või aknalaua äärel hoitakse. Neid esemeid – nad ei pea olema ju tingimata nukukujulised – mingi tähendusega siduda, see on inimloomusele nii omane ja iseeneslik tegevus. Juhuslikult leitud kivi saab kohe märgilise tähenduse sinu jaoks, kui sa tood ta koju ning see jääb sidemeks paigaga või sündmusega, kus sa oled olnud. Kas hing on siis ainult puul või merel? Ma leian, et hing võib olla ka mingil sündmusel või olukorral, tegemisel või kasvõi andekusel.
Näiteks lemmikpintsel kunstnikul. Ta võtab selle pintsli ning ta teab, et tuleb hea töö. See on ülekantud tähendus. Pintslile ei ole silmi või nägu pähe tehtud, aga kunstniku jaoks on ta hingestatud tööriist, mis aitab teda. See on justkui koostöö selle tööriista ja kunstniku vahel, millest sünnib midagi ilusat. Autosse ju riputatakse ka igasuguseid karvaseid jubinaid, mille eesmärgiks on kaitsta nii masinat kui juhti, et avariid ei tule.

T.U.: Ning inimesed ei pruugi seda nii-öelda rituaalset käitumist ise teadvustadagi.

E.L.: Ma ütlen, see on loomuses. Mäng n.-ö. nukuga on nii loomulik tekkima, sest see tuleb iseenesest. Seal ei pea olema suuri näljarituaale ja trumme, see võib olla väga lihtne; üksainus liigutus, sa tõstad midagi kontekstist välja, tõstad teisele kohale ja temast saab vahemees, teatud aken eri maailmade vahel, mis viib sinu mingisse sinule vajalikku seisundisse.

T.U.: Mida Te arvate nendest poes müüdavatest, laiale massile tarbimiseks mõeldud aafrika maskidest ja unenäopüüdjatest, mis tegelikult eesti inimesele mingit sügavat rituaalset mõtet ei peaks omama, kuna nad on hoopis teisest kultuurist pärit esemed, millele siin tähendust anda on minu meelest raske?

E.L.: Juhul kui need asjad sind mingil moel kõnetavad, siis pole ju tegelikult probleemi. Kui sa suudad kõik need asjad enda jaoks lahti seletada, ja mõelda, et see märk siin on päike ja see on kuu, siis miks mitte. On ju aastatuhandeid toodud ja viidud maailmas ringi rännates asju kaasa, kinkideks, inimestel on läbi aegade kodudes olnud araabia helmeid ja võõramaiseid kujukesi. Aga ma arvan, et asja või eseme päritolu ei olegi niivõrd oluline, kuivõrd on oluline see, kas asja omanik suhestab end kuidagi sellega või mitte.

T.U. : Aga kui inimene ei suhesta end selle esemega, kas see ei ole ohumärk, et asja või eseme päris tähendus kaobki ära ?

E.L.: No aga kui ta juba suveniiri näol siia on tulnud, kas see algne tähendus juba polegi kadunud?

T.U.: Vestlusel Õie Sarvega rõhutas seto ülemsootska, et on olemas viljakusjumal Peko kuju Eesti Rahva Muuseumis ja on kunstnikud, kes Võrumaal praegu valmistavad Peko kujusid. Aga need nii-öelda suveniiride või meenete pähe valmistatavad kujud, ei ole enam tegelikult Pekod, kuna nad ei kanna endas seda tähendust ja seda tausta, mida kandis see Peko, kes praegu muuseumis seisab, hoolimata selles, et me nimetame neid kunstnike valmistatud kujusid samuti Pekodeks.

E.L.: See kuju võib saada siis Pekoks, kui sa kasutad teda inimesena, kes usub Pekosse ja tead temaga seotud kombeid ning viid ka ise neid läbi. Taaskord, inimene peab suhestama end selle esemega. Kui Peko on lihtsalt nagu plakat, millest sa kõnnid iga päev mööda, omistamata talle suuremat tähendust, kui mis iganes muule suvalisele esemele, siis loomulikul on ta juba midagi muud kui algupärane viljakusjumal Peko kuju. Või kui kindel selles saab olla?
See on teema, mida mina oma magistritöös tahan käsitleda, mu töö teemaks on taasilmuvad märgid. Me kõnnime iga päev mööda mingitest märkidest, aga kui palju me neid tegelikult endale teadvustame, nende tähendust? Kui vaadata siin selle kohviku laua ja toolide mustreidki , siis siin on kaks kindlat äärmusliku ja hästi palju vahepealseid variante nende käsitlemiseks. Sa võid esiteks mõelda, et see muster siin tohutult tähendab sinu jaoks midagi. Kõik see lugu, et kes ta tegi, millal tegi, mis eesmärgil tegi ja mida rohkem teadmisi sul selle ühe asja kohta on, seda nii-öelda võimsam ta on ning seda rohkem saad sa temaga „mängida“. Samas teiseks võid ka sellest lihtsalt mööda kõndida, ilma et need märgid sind üldse kuidagi teadlikult kõnetaks. Nüüd küsimus on selles, kas ta märgina kuidagi sind või tervet maailma mõjutab, kui sa ei teadvusta seda…? Kui me lähtume mõttest, et ei ole olemas ainult meie maailm, siis on vahel tunne, et sümbolitel/struktuuridel on oma elu… meist sõltumatult… nii nagu ülejäänud elusloodusel.
Mida meie saame kindlaks teha on need hetked ja asjad, kus inimene end konkreetselt suhestab ja palju see kõnetab teda. Ja palju ta ise sellega kõneleb. Kui vaadata mandalaid, siis iga väiksemgi asi on tähendusega. Kes oskab kõiki neid tähendusi välja lugeda, teda need ka kõnetavad rohkem kui lihtsalt ilus värvi- ja mustrisulam.
Seega see kõik, millest ma esimeseks rääkisin, ongi pelgalt üks tasapind. Teine tasapind oleks, et kui inimest üldse ei olegi, kas need samad märgid iseenesest tahavad ka elus olla. Kas nad üldse peavad olema siin maailmas? Võib olla nad moodustavad mingisuguse struktuuri mille vahel me teadvustatult või teadvustamata liigume?
Meil on näiteks Evar Riitsaare tehtud pilt Pekost tehtud kodus. Ta tuli külla ja tõi. See on meil seina peal, minul ei ole mingeid erilisi suhteid selle pildiga. Aga kui palju ja kas ta üldse mõjutab meie elu või ei mõjuta, seda ma täpselt ka öelda ei oska. Eks mingil määral kindlasti, kui ta juba olemas on. Ära ma teda ka ei võta !

T.U.: Kes on Peko Teile endale? Kas pigem viljakusjumal või Setomaa kuningas?

E.L.: Minu jaoks on ta pigem setode viljakusjumal või hing, mitte mütoloogiline jumalaväeline inimene, kes käis ja võitles. See eepika on ju hiljem juurde mõeldud. Pigem ma võtan teda mingisuguse hingena, kuna ma ei tea ju täpselt, milline ta olla võib, milline ta võiks välja näha. Ma ei kujuta Pekot näiteks ette mehena, kiior käes. Minu jaoks pole üldse hingedel ja jumalatel kindlat nägu, sest nad on lihtsalt millegi sisemine olemus või üldsine olemine. Kui ma kummardan kellegi poole, või kui ma tervitan kedagi, siis ma tervitangi mingit olemise vormi, elu võimalikkust, essentsi, millel ei ole konkreetset vormi. Ja kui ma teen mingi asja, talismani, siis ma võin proovida lihtsalt seda essentsi vahendada, mõelda selle peale ja pühendunult valmistada seda asja, eset.
Aga need vitriini-Pekod, neid kõiki on tegelikult võimalik väga väekateks kujudeks teha, kui keegi viitsib nendega tegeleda, iseasi, kas neid siis Pekoks võiks kutsuda… igas piirkonnas ikka omad nimed tegelastel olnud. Juhul, kui inimesele Peko nimi on oluline, siis nimetab ta seda kuju Pekoks ka siis, kui ta kasutab kuju hoopis muuks kui viljaõnne saamiseks.
Seal ei ole midagi üleloomulikult erilist või keerulist. Võtad omale Peko ja iga päev hakkad talle näiteks küünlaid anniks pähe panema ja mõtlema, suhtlema temaga ning ta hakkab juba paari korraga tööle. Mida rohkem sa nukuga tegeled, seda töökam ta on, aga just seepärast, et sa omaenese ajus lood vastavad keskused, sa hakkad ise teatud seisundeid välja kiirgama. Kõik väljapoole tegemised mõjutavad tegelikult meid endid, meie filosoofiat, meie tegemisi, maailma tunnetust. Kui sa oled ise rahulikum ja teatud seisundis, siis ka sinu ümber muutuvad inimesed vastavalt, õigemini sa tajud maailma sellisena, kes sa ise oled.

Mulle meeldib mõelda pigem nii, et sootskad on Peko väe või olemise vahendajad. Mulle aga ei meeldi mõelda jumalast/Pekost kui inimesest. Miks jumalal peab inimese kuju olema? Kui sa võtad puutoika ja teed silmad pähe, siis ta võib olla rebane, karu, hunt, inimene, lind, ornament vms. Sa ei anna talle alati kohe kindlalt inimese, isegi mitte ühegi elus looduses eksisteeriva olendi välimust. Pigem on ta ikka mingi tegelane, mingi olevus, loodu, kes kannab endaga seda väge, mis sa ise sinna sisse paned ja mõtled, nii sinu enda kui ka terve kogukonna jaoks. See inimeseks tegemine on pigem inimesekeskse maailmapildi tõendiks.

T.U.: Aga materiaalne Peko, ma mõtlen seda, kes praegu Eesti Rahva Muuseumis seisab, kas ta võiks olla Setomaa sümbol? Kui ma mõtlen Setomaale ja seto inimestele, siis minu, nagu vist enamiku eestlaste jaoks, on esimesed märksõnad, mis meelde tulevad seto suur sõlg ja seto naiste leelo. On paratamatus, et Pekot teatakse sinna nimistusse lisada väga harva ning enamasti üldse mitte. Peko ei ole saanud selliseks Setomaad tutvustavaks märgiks nagu seda on näiteks rahvariie ja laul.

E.L.: Aga samas, kui vaadata näiteks vene-õigeusu nunnasid – nende riietus jääb meelde, sa tead, et nad on pühendunud, aga millesse täpselt, see on pigem kõrvaline. Ja kas seda ongi nii täpselt vaja teistel teada? See usk on nende endi taustsüsteem ja sisu. Meie, kes me oleme väljastpoolt, näemegi ainult riideid ja seda sümboolikat mis nende ümber on. Ülejäänu teadmine on lihtsalt juba hariduse küsimus. Igal rahval on palju erinevaid jumalaid, suudad sa siis neid kõiki ära määrata.
Ma arvan, et Õie Sarv ütles sulle ka, et kui mingi asi (riitus, hingenukk vms) väga töötab, siis seda ei näidata ja ei anta välja. Kui sa meile tuleksid, ja küsid asju näidata, siis ma enne mõtlen, mida ma üldse näitan, sest see ei ole tegelikult sinu asi.

T.U.: Tõsi. Ja põhjus, miks me Pekost nii vähe teame ning miks meil ei ole muuseumites riiulite kaupa Peko kujusid, ongi see, et inimesed ei anna ära ja ei näita seda, mis on talle vajalik ja oluline.

E.L.: Ja miks teda üldse näitamagi peaks? On muidugi erinevaid usundeid. Näiteks budismis müüakse väga hea meelega kloostri pilte ja usundiga seotud asju, sest arvatakse, et mida rohkem inimesi neid näeb, seda rohkem väge nendele asjadele juurde tuleb. Samuti on neil usk, et need esemed ja pildid aitavad inimesi nende arenguteel. Aga võib mõelda ka teisiti – on teatud isiklikud esemed, asjad, mida mingi hinna eest ei näita, sest on tunne, et siis justkui sureb see väljatoodud asi, ese ära; see vägi ja side kaob ära, kui sa väga täpselt selle „koodi“ välja annad.
Tavaliselt kõik usulised tajumused on nii peenekoelised, et inimesed ei suuda neid väljendada ja kui sa nad juba välja käiakse ja antakse, siis nad muutuvad rabedaks. Usuline tunnetus on ühelt poolt hästi tugev, samas aga väga õrn igasugusele välisele ja võõrale. Ei pea neid asju isegi otseselt välja lobisema, piisab kui juba veidikenegi kirjeldanud oled, siis on selline tunne, see asi enam ei toimi. Samas, kui sa annad lapsele teadmist edasi, siis see vägi ei kao. See on väga huvitav ja imelik tõsiasi.
Vastandina või tuua aga teise mõtteviisi – mida enam rääkida teatud usulisest kogemusest, seda elavam ja tõesem ta inimesele endale tundub. Siit minu meelest misjoneeriva ja oma elu elava usundi eripära.

T.U.: Mida Te arvate sellest rahvusromantikalainest, mis etnomustrite näol tänase riidemoe, erinevate toodete visuaalse külje ning rahvuslike alatoonidega ürituste näol inimeste mõtteviisi pealt vastu peegeldab? Kas niisugune uudne ja kohati teadmatu kasutamine on mingil moel ohumärk sellele, et vana tähendus muutub selle käigus liialt palju või unustatakse sootuks? Saan aru, et inimesed, kes teavad folkloorist ja pärimusest rohkem, kui tavakodanik, leiavad, et me kohati väärkasutame vanu pärimussümboleid, teadmata nende tähendust ja ajalugu.

E.L.: On ta tore, et vana püütakse alles hoida, mis siis et need mustrid ja motiivid tihtipeale n.ö. vales kohas on. Mis kultuuris on vale koht? Seda pole olemas… Kus neid siis veel näeb? Kui vanasti oli toode õllekapp ja seal ta võis olla ja nüüd on piimapakk ja siin ta siis korraga enam ei või olla? Arvan, et kirju ehk mustreid ei ole võimalik väärkasutada, sest selle loojad ja kasutajad annavad ise tähendused, mis neile omased ja vajalikud. Samas, kui muster on hingestatud… nagu hingenukk… siis … mh… aga ka siis hingestajaks on ju tänapäeva inimene! Inimene, kes on harjunud harja hoidma kapi peal, talle tundub, et harja kasutatakse valesti, kui teda hoida kapi all.
Võtame uuesti needsamad vöömustrid piimapaki pealt. Sa küsid, et kas see on kuidagi valesti kasutamine, et me ju ei tea nende kirjade tähendust. Aga asi ongi selles, et tähenduse annab iga kasutaja ise, kui on ühtne kogukond, siis see toimub kogukondlikult, kui aga inimene eraldi, siis igaüks meist eraldi.
Need, kellelt need vöökirjad ja käisekirjad on saadud ja kogutud, või-olla ei mäletanud juba nemad nende märkide vana tähendust. Isegi asjatundjad mitte, sest niipalju, kui seda teemat ja neid ornamente on uuritud, niipalju on ka oletusi. Me ju kogu aeg jahime mingisugust essentsi, seda mida üks või teine märk tähendada võinuks… Oluline on, mida ta meile tähendab…

T.U.: Seega võib öelda, et sellist vääriti kasutust pigem ei saakski olla, kuna me ei tea ja ei mäleta juba mustrite esialgsetki tähendust.

E.L.: Pigem jah. Ja siit me jõuame taaskord sellesama kahesuse peale. Kui inimesed kõnnivad sellisest märgist mööda ja see ei kõneta neid, kas sel on siis neile mõju? Või äkki kõik need kirjeldatud sümbolid tahavad lihtsalt olemas olla? Äkki neil sümbolitel on ka mingi hing või elajas sees? Võime mõelda nii, et kõik see, millega tal ei teki mingeid seoseid, see teda ei mõjuta. Aga kui sa pead sümbolit siin tooli peal juba mingiks hingestatud tegelaseks, siis sa kummardad seda ja muudad ta kohe eriliseks, muudad ta potentsiaalseks hingenukuks.
Meie endi puhul kodus, kui me oleme mingeid asju teinud, siis päris nii see pole käinud, et võtan maast kivi ja ongi hingenukk valmis. Me valime õige aja, vaadates kuufaasi, päikest, aastaaega, me peame silmas, kus me neid asju valmistades ise paikneme. Kogu see valmistamine protsess on ise juba märgilise tähendusega.

T.U.: Kas võte seda öelda, kes on Teil kodus kõige tähtsam hingenukk?

E.L.: Ei ole otseselt olemas seda kõige tähtsamat. Või kui, siis võib olla, et koduhing. Niipalju, kui mina olen aru saanud, siis eestlastele, see, mis on kõige lähemal, ongi kõige olulisem. Suured jumalad on küll olemas, aga neid on nii palju, et kõikidega nad ei jõua tegeleda. Neid kummardad ainult mingil teatud ajal, iga päev ei hakka neid välja kutsuma. Aga koduvana, tema on ehk kõige otsesemalt meiega seotud, tema maailmas me elame. Maailm on oma tähendustelt ja hingelisuselt mitmekihiline, aga temaga me suhtleme kõige rohkem, me elu sõltub temast otseselt kõige rohkem. Tema on niisiis see vahendaja, vahemees suuremate jõudude vahel.

T.U.: Aga sellised tegelased nagu Tõnn. Ma puudutan siin töös eestlaste hingenukkudest üldiselt rääkides ka lühidalt ka teda. Peko riituste kohta ei oska me midagi kindlat öelda. Aga kas Tõnniga riitusi veel tänasel päeval võidakse pidada või on kõik Tõnniga seotu sama teadmata kui Pekogi?

E.L.: Ma arvan, et kõik asjad on mingil viisil praegugi olemas. Ma ei oska öelda, et kas Tõnni kummardatakse või mitte. Sest me elame juba mingil ajajärgul, kus muuseumiinformatsiooni on nii palju, et kui keegi, kes on vähegi huvitatud ja satub mingit ajaleheartiklit lugema või internetis lisateadmisi leidma, võib asjaga tegelema hakata. Kui ollakse seda meelsust inimene. Lähed vanaisa tallu elama, ja tekib juba iseenesest, et paned mingi kasti nurka ja…
Selles mõttes on ju praegu huvitav ajajärk, et kogu teave olnud aegade ka kommete kohta ei tule ainult emalt ja isalt vaid inimesed, kes tunnevad oma sisemuses vanade asjade vastu huvi, leiavad teabe igal juhul mingil moel ja siis kannavad seda edasi. Kahju on pigem sellest, et omal ajal nii pealiskaudselt neid asju on kirjutatud. Ja kaduma on läinud ka just praktikute jaoks olulisi asju. Sa küll tead, et see riitus, kuju, märk on olemas on olnud, sa tead, et seda on kasutatud ja et miks seda on kasutatud, aga kuidas või millal täpselt, seda ei tea ja need puuduvad teadmised peab ise juurde leiutama.

T.U.: Aga kas oskate öelda, palju üldse on neid maausku inimesi praegu Eestis, kes potentsiaalselt võiksid selliseid asju leiutada? Oma artiklis mainite, et tänapäeva Eesti inimestest ca 54% maailmapilt oli ja on hingestatud.

E.L.: See arv on tegelikult isegi suurem. Kui küsiti, mida eestlased usuvad, siis minu meelest oli see protsent ligi 90, kes arvasid, et maailm on hingestatud. See ei tähenda, et nad kõik, teadlikult pärimuslikke kombeid täidavad, tegemist on üldise arusaamisega.

T.U.: Kas linnaühiskonnas on see esemetest hingestatuse arusaam ära kadunud, või on seda ka siin mingil viisil?

E.L.: Ei oska öelda. Aga ma tean, et inimesed mõtlevad nendele asjadele ja päris palju mõtlevad. Mõnel on kasvõi ju lillepott, millega ta niimoodi end suhestab ja lill räägib tema jaoks väga palju. Ma ühes oma artiklis ka kirjutasin, kuidas naised vaatasid lillede pealt poegade saatusi, kui need vene sõjaväes olid. Ja nii palju olen ma kuulnud, et kui lillega on midagi juhtunud, ta on närtsima hakanud ja siis on tulnudki sõnumid, et poeg on surnud või haigeks jäänud. See ongi see ülekandetähendus, mis midagi sümboliseerib. Kas lill siis sümboliseeris poega? Võib-olla. Ehk ta pigem sümboliseerib seda olemust, olevust, seda olukorda, milles too poeg viibib, ning tema hingseisundit. Seega igasugune elusvorm või suveniirkuju võib muutuda hingenukuks, kui inimene annab talle tähenduse, seob millegagi.

Kui Setomaal praegu üldse ei kasvatataks põllukultuure ning kui ühel hetkel enam viljasaak ei oleks oluline, siis kui Peko tahab veel ellu jääda, on paratamatu, et ta peaks muutuma mingisuguseks muu otstarbega kujuks, millel on kogukonna tegemisi edendav ja jõudu andev väärtus. Aga kuni põllumajandus seal veel kestab, siis ma arvan, et on ka mõned seto mehed, kes küll ei räägi sellest, aga kes kogunevad ja peavad neid Peko-praasnikuid. Võib olla nad omavad pärimust isadelt-onudelt, aga võib-olla toetuvad just ainult muuseumilt saadud teabele ja proovivad teha kõike väga ehedalt. See aga on juba uus laine. Ja paratamatult on Peko tähendus siin teine, kuna need mehed ei ole ju oma silmaga näinud, kuidas „algupäraselt“ neid riitusi on läbi viidud. Kui see nende kogukonda kuidagi ühendab ja loob mingi teatud kindlustunde, isegi siis, kui seda tehakse algupärasega võrreldes valesti või muudetult, on see ikkagi selle kogukonna enda jaoks pigem positiivne nähtus. Ja nüüd tulebki taas see küsimus, et miks inimesed seda ikkagi teevad? Miks inimesed tahavad üha uuesti ja uuesti seda maatriksit luua, uuesti korrata?

T.U.: Küllap on see meie alateadlik ja loomuslik vajadus siduda end sõnadega „vägi“ , „jõud“, mis ka kõige uskmatule on mingi suurema ja erilisema tähendusega ning mis ehk aitavad mõista maailmas toimuvat.

E.L.: Inimesele on hästi oluline anda oma elu mingi suurema võimu või väe kätte ja seda usaldada. Sa ei suuda ise kõige eest siin elus vastutada, vastasel juhul muutud sa närvipuntraks. Kui anda oma elu valvata mingitele jõududele, siis sa kohe hingad kergemalt. See vägi ja jõud on kõik tegelikult ju meie ümber olemas, aga nende nukkude tegemisega luuakse sellele väele kodu, tingimused selleks, et ta saaks ennast kehtestada ja väljendada sinu jaoks kusagil sulle sobivas paigas.

T.U.: Tahan jõuda oma tööga otsapidi tänapäeva välja ning vaadelda eeskätt seda, kuidas tänapäeva inimene võiks aru saada rituaalsest mõtlemisest ja asjade ning esemete hingestatusest. Ma leian, et oluline on mõista sümbolite ja märkides tähenduse muutumist ajas ning seda, et tähenduste andmine nendele mustritele ja asjadele ei kao vaid need pigem kohandatakse vastavalt kaasajale.

E.L.: See, et praegu võetakse veel kunagisi valmiskujundeid rahvalauludesse ja kunsti, et ise uut kvaliteeti veel ei looda, näitab tegelikult seda, et me ise alles avastame maailma. Kui see huvi ja soodus pinnas Eestis nii-öelda oma kultuuri viljeleda, nüüd edasi kestab, siis me jõuame varsti hetkeni, et tekivad täiesti uued rahvalaulud, uus algupära, luuakse teine, mis saab algupäraseks. Praegu me kopeerime. Me võtame mingi aplikatsiooni ühest ajastust ja tõstame tänasesse päeva ja me ei oska sellega tegelikult midagi peale hakata. Esimene samm ongi see, et sa võtad selle 19. saj vöö ja paned ta piimapaki peale. Aga järgmine samm, on see, et kunstnik joonistab ja tal tulevad uued mustrid ja märgid juba tema enese seest, sest ta on harjunud nende vanast laenatud sümbolitega enda ümber. Meilt on ju vahepeal kõik need mustrid ja sümbolid ära korjatud, mitusada aastat pole lubatud jumalakujusid. Seega on praegu meil teatud vabaduse-eufooria nende taas vabalt kasutada lubatud pärimuslike märkidega mängida, seostamata ja läbi sünteesimata tegelikult seda veel oma praeguse maailmaga. Aga tuleb aru saada, et ei saa luua uusi mustreid, kui sul ei ole peas seda struktuuri või visuaalset mälu, millest uut mustrit luua. Selles mõttes näen mina, et see, mis hetkel meie ühiskonnas nende etnomustritega toimub on pärimuskultuuri edenemise mõistes hea, kuigi seda on ehk tõepoolest teadjatel folkloristidel pisut valus vaadata.

T.U.: Õie Sarv andis meie vestlus käigus mõista, et tema arvates ei kesta selline rahvusromantika elevus väga kaua, et see on mööduv nähtus ühiskonnas, pärast mida need pärimuslikud mustrid vajuvad taas unustuse hõlma ja vana rahvakultuuri välja toomine vaibub.

E.L.: Eks taolised nähtused käivadki lainetena, jah, aga nüüd ongi küsimus selles, et kas siis hakatakse selle baasil midagi ise taaslooma või ei. Me saame ju kogu oma ümbritsevat elu vaadelda mustritena. Ma võin joonistada päikese viie kiirega, aga minu jaoks tähendab see päike hoopis kodu ja viit inimest. Et üldse saaks tekkida inimeses selline sümboolne mõtlemine ja arusaam, peab selleks kuskilt tulema vajalik teadmine, haridus. See haridus saab tulla ainult vana meenutades, mäletades ja kasutades.
Mida lapsed teevad? Nad ka ju kopeerivad ja jäljendavad meie asju ja tegemisi, ka laused, käitumismalle ja ilmeid ilma neile ise suuremat tähendust andmata. Meie oma kultuurimõtlemises oleme samuti lapsed, kes jäljendavad ja kopeerivad. Me laename asju ja mõtteid, motiive sellest ajast, kus me arvame, et meie kultuuri juured on. Me praegu tegeleme selle oma vundamendi üles otsimise ja ehitamisega ning edasi ongi küsimus, et kas see otsing vaibub täiesti või luuakse pigem edasi? Kultuuri sisene loomulik kopeerimine ja julgus endast kultuuri n.ö. läbi lasta ongi see, mis harib ja kasvatab ühte kultuuri ja inimesi. Selline asjade kulg on vajalik elukeskkonna mõjutuselemendina, me toitume oma ümbrusest ja oleme ise toiduks… nii füüsiliselt kui hingeliselt, nii päris toidu kui ka visuaalkultuuri ilmingute läbi. Seega antud juhul ei olegi oluline kas me räägime Peko kujust või aafrika maskist. Kui on mingid vormid ja proportsioonid siin elus, mis inimesele meeldivad, siis ta tahab neid enda ümber hoida ja säilitada.